Čia yra pranešimai iš temos "Religija, mitologija", verti atskiros temos diskusijai:

San IL parašė: Noriu, tau leidus, toliau tęsti temą ir pratęsti ankščiau šioje temoje aptarinėtą mintį ir pamėginsiu apginti Lauros teiginį:

fox'as parašė:

Laura parašė: Aš šiaip krikščionė, bet tos religijos tik ginklas žmogų valdyt

1. Kai išgirstu teiginį kad religija skirta žmonėms valdyti, visada klausiu: kaip religija valdo žmones? (kol kas nei vienas nesugebėjo į tai atsakyti, bet gal tu sugebėsi panašu, kad čia tiesiog lozungas, kurio pratęsimo teigiantieji nežino)

Galiu pamėginti atsakyti. Krikščionybė degino ant laužo raganas, šitaip įvarydama žmomėms dievobaimiškumą. Pardavinėjo indulgencijas, vadinasi buvo sukurta tam tikra rinka, kuri turėjo paklausą. Vaikai auklėjami pagal religines moralines normas - nesakau, kad tai blogai, bet tai auklėjimas prisideda prie žmonių valdymo.
Toliau - religija išsikovojusi tam tikrus laimėjimus teisinėje srityje. Nepažymint visko, va visai nesenai skaičiau straipsnį, kad Lietuvoje teisiškai nelegalu deginti palaikus pagal pagonių tradicijas. Taigi kaip ir konkretus valdymo pavyzdys.
Popiežius turi įtaką visoms Krikščionių šalių vyriausybėms. Ne toks ir senas atvejis netgi mūsų srityje, kaip bažnyčia oficialiai pasisakė, kad ateiviai gali egzistuoti. Įvyko nemažas sujudimas ta tema.

Šiais laikais bažnyčia nebeturi tokios kontrolės, kaip turėjo ankščiau, nes įsigalėjo teisinė-policinė sistema. Tačiau kol jos nebuvo, bažnyčia sprendė kas teisinga, kas ne.

Todėl man kyla natūralus klausimas - kodėl tu užduodi šį klausimą? Argumentų pilna ir posakis, kad bažnyčia "valdo žmones" tikrai nėra tuščia frazė.

fox'as parašė: Apie raganas galima būtų atskiroje temoje padiskutuoti, nes šiaip kol inkvizcija buvo Katalikų bažnyčios rankose, tol jokių deginimų nebuvo ir nemanau, kad deginimas, pagimdytų dievobaimingumą. Budelių baimę taip, dievabaimingumo ne.
Indulgencijos: ok, paklausa gimdo prekę, tad čia dar klausimas kiek tai yra valdymo forma. Taip, sutinku, būta žmonių kuriuos per indulgencijas valdė, bet kai domiesi to laikotarpio mąstymu, tai matai, kad daug kam buvo dzin tos indulgencijos. Jos rūpėjo nedideliai daliai fanatikų ir šiaip visokių keistuolių. Be to tai buvo nedidelį laiko tarpą egzistavęs reiškinys, tad nežinau ar jis turi kokią lemiamą reikšmę žmonių valdyme. Nes klausimas skamba, kad religija sukurta žmonių valdymui, o indulgencijos atsirado geri 1000 metų po krikščionybės atsiradimo. Kitas svarbus dalykas: indulgencijos vos ne tik krikščionybės išradimas, kitose religijose to praktiškai nesutinkama, tad vėlgi, kiek tai lemiamas dalykas valdyme?

Toliau - religija išsikovojusi tam tikrus laimėjimus teisinėje srityje. Nepažymint visko, va visai nesenai skaičiau straipsnį, kad Lietuvoje teisiškai nelegalu deginti palaikus pagal pagonių tradicijas. Taigi kaip ir konkretus valdymo pavyzdys.

Kaip suprantu, manai, kad katalikai uždraudė deginti palaikus? šiaip kiek teko šiuo klausimu domėtis (buvau priverstas, nes vienoje radijo laidoje apie tai kalbėjau), tai palaikus draudžiama deginti ne dėl pagoniškų apeigų fakto, o dėl to, kad Lietuvoje apskritai draudžiama deginti palaikus, ne tam skirtose vietose, t.y. ne krematoriumuose. Iki neseno laiko, Lietuvoje deginti net ir krematoriumuose palaikus buvo nelegalu (nebent tai medicininės atliekos). Ir čia nesvarbu ar deginsi pagal katalikiškas, pagoniškas ar induistiškas apeigas.
Beje, katalikai nieko blogo nemato palaikų deginime.
Aš kaip bažnyčtinis žmogus, pastudijavęs bažnytinę teisę, galiu pasakyti tik tiek: žmonės iš nežinojimo, suteikia daugiau įgaliojimų teisinėje srityje, nei bažnyčia realiai jų turi. Galų gale vien jau tai, kad Bažnyčios kanonai kalba apie tai, kad vietinė bažnyčia turi gyventi pagal vietos teisę, nebent ji prieštarauja tikėjimui ir laisvai valiai.

Popiežius turi įtaką visoms Krikščionių šalių vyriausybėms. Ne toks ir senas atvejis netgi mūsų srityje, kaip bažnyčia oficialiai pasisakė, kad ateiviai gali egzistuoti. Įvyko nemažas sujudimas ta tema.

Popiežius būdamas Vatikano "prezidentas" turi pasauliui įtakos kaip ir bet kurios stipresnės šalies lyderis. Manau Putinas ir Obama tikrai turi nemažiau įtakos.
Kitas dalykas: Bažnyčia niekada oficialiai nėra pripažinusi ateivių egzistavimo ar neegzistavimo galimybės t.y. nėra nei vieno oficialaus dokumento. Visi svarstymai yra atskirų hierarchų ir teologų lygmenyje. Teologai teigia, kad tokia galimybė egzistuoja. Čia jie nieko daugiau nei mokslininkai nepasako. Lankymosi Žemėje faktas pasvarstomas, bet manoma, kad tikimybė itin maža. Pozicija maždaug tokia: egzistuoja kažkoks fenomenas, kas tai yra mes nežinome, todėl palauksime kol paaiškės, o tada jau svarstysime.

Šiais laikais bažnyčia nebeturi tokios kontrolės, kaip turėjo ankščiau, nes įsigalėjo teisinė-policinė sistema. Tačiau kol jos nebuvo, bažnyčia sprendė kas teisinga, kas ne.

Patikslink ką ji konkrečiai sprendė?
O aš bandysiu atsakyti taip kaip supratau:
Taip, būta begalė dalykų kuriuos bažnyčia laikė neteisingais ir dirbo kad tai būtų panaikinta, pvz. vergovinė santvarka. Taip pat ji matydama, kad kažkas yra teisinga pirmoji prabilo apie tikėjimo išpažinimo laisvę, t.y. kad žmogus laisvas išpažinti bet kurią religiją ar net būti ateistu. Tai jo prigimtinė teisė, todėl ji pradėjo kovą dėl jos.
Jei tu kalbi apie visokius karalių palaiminimus, tai čia buvo laikina tradicija.

Todėl man kyla natūralus klausimas - kodėl tu užduodi šį klausimą? Argumentų pilna ir posakis, kad bažnyčia "valdo žmones" tikrai nėra tuščia frazė.

Kaip jau sakiau, kolkas niekas įtikinamai į šį klausimą taip ir neatsakė
Visa argumentacija į "valdo žmones" būna paremta argumentu per emocijas ir argumentu iš nežinojimo. Esant tokio tipo prielaidoms, pasidaromos išvados, kurios prasilenkia su realia padėtimi. Žinoma, žmogus turi savo poziciją šiuo klausimu, tik va kad ne visi linkę pasigilinti kad ją kažkuo rimtesniu paremtų

San IL parašė: Nu gerai, užskaitau, kol kas tau pavyko rimtais argumentais atmušti visus mano argumentus

Bet aš dar nepasiduosiu taip lengvai ir vėliau pabandysiu išknisti daugiau argumentų šitai įdomiai diskusijai

fox'as parašė: Mielai lauksiu tavo minčių ir tikiuosi, tau pavyks kažką rimto sumąstyti

San IL parašė: Gerai, kapstytis daug nebuvo laiko, bet pamėginsim dar tuos pačius argumentus paklibinti.

nemanau, kad deginimas, pagimdytų dievobaimingumą. Budelių baimę taip, dievabaimingumo ne.

Žmonių valdymui dievobaimingumas nereikalingas. Reikalingas bažnyčiabaimingumas, ką jie vis dėl to sėkmingai pasiekė deginimu. Juk niekas nenori būti sudegintas, tiesa? Vadinasi reikia elgtis taip, kaip reikalauja bažnyčia. O tai - žmonių valdymas.

tai matai, kad daug kam buvo dzin tos indulgencijos. Jos rūpėjo nedideliai daliai fanatikų ir šiaip visokių keistuolių.

Aš manau, kad jiems buvo ne dzin, jie paprasčiausiai neturėjo pinigų. O kadangi jie neturėjo pinigų indulgencijai - vadinasi reikėjo elgtis taip, kad nereikėtų jos pirkti. Taigi tik turtingieji galėjo elgtis kaip nori, o didžioji dalis žmonių privalėjo klausyti bažnyčios. Tai - žmonių valdymas

Nes klausimas skamba, kad religija sukurta žmonių valdymui, o indulgencijos atsirado geri 1000 metų po krikščionybės atsiradimo.

Kai kalbam apie tokius senus laikus, tai noriu priminti, kad tais laikais skaityti ir rašyti mokėjo retas. Į bažnyčią būdavo einama pasiklausyti šventraščio. Gal tu mane ir sudirbsi šioje vietoje, bet tais laikais, bent jau atokiose vietovėse vien tik per bažnyčią buvo įmanoma pasiekti kažkokio išsilavinimo ar išprūsimo. Tačiau norint į ją vaikščioti, reikia gi laikytis dievo įsakymų, vadinasi tai irgi savotiška kontrolės forma.

indulgencijos vos ne tik krikščionybės išradimas, kitose religijose to praktiškai nesutinkama, tad vėlgi, kiek tai lemiamas dalykas valdyme?

Aš nemanau, kad visos reigijos buvo sukurtos žmonių valdymui. Kalbu apie krikščionių bažnyčią. Tai ir normalu, kad kitose religijose nebuvo prigalvota tokių desperatiškų nesąmonių, kaip kad pas krikščionis - indulgencijos, kvotos (tikrai pamenu skaičiau, kad reikėdavo dalį derliaus priverstinai "paaukoti"bažnyčiai).

O pasakyk man, Kryžiuočių, Kalavijuočių ir kiti ordinai irgi nenorėjo nieko kontroliuoti? Ginklu skinti kelią krikščionybei turbūt buvo tik nekaltas sumanymas norint visiems gero. O man deja atrodo, kad tai buvo tikslas kontroliuoti kuo daugiau žmonių ir teritorijų.

vietinė bažnyčia turi gyventi pagal vietos teisę, nebent ji prieštarauja tikėjimui ir laisvai valiai.

O pagal LR religinių bendruomenių įstatymą " Žmogaus praktikuojama religija ar tikėjimu negali būti pateisinamas nusikaltimas ar įstatymų nevykdymas.". Taigi kol kas jie nesikerta tarpusavy, bet įdomu, jeigu kurioje nors valstybėje kirstųsi, kieno žodis būtų stipresnis, popiežiaus ar prezidento? Kitos kirkščioniškos šalys galėtų pasmerkti vieną šalį vien už tai, kad ji įstatymu apriboja tikėjimą. Ir tęsiant apie tai:

Popiežius būdamas Vatikano "prezidentas" turi pasauliui įtakos kaip ir bet kurios stipresnės šalies lyderis. Manau Putinas ir Obama tikrai turi nemažiau įtakos.

Popiežiaus žodis mano minėtu atveju būtų stipresnis už Putino ar Obamos (krikščioniškoms valstybėms). Tačiau jo negalima lyginti su kitų valstybių vadovais, nes jie turi stipresnę įtakuose vienuose klausimuose, popiežius - kituose.

Tačiau šiandienos pasaulyje viskas yra šiek tiek kitaip. Kaip jau minėjau, dabar, skirtingai nei viduramžiais, stipriai veikia teisinė-policinė sistema, taip pat yra pilna ateistų, ar kuriems religija neužima pirmo plano gyvenime. Tad dabar bažnyčia jau nebeteko tokios galios, kaip turėjo ankščiau. Todėl diskutuoti apie šiandien dieną yra beprasmiška, nors vistiek manau, kad krikščionybė yra "atidirbusi" atsarginį planą ir Popiežius esant reikalui tikrai turi kaip padaryti stiprią įtaką Krikščioniškoms šalims. Pasaulyje yra apie 2.4 milijardo krikščionių, išsimėčiusių per visą pasaulį - o tai nemenkas svoris geopolitikoje. Mes dar nepamatėm, kokią jėgą sukurtų 2.4 milijardo protestuotojų, bet pamatysim, jeigu popiežius nuspręs, kad to reikia.

"fox'as parašė:

San IL parašė:

nemanau, kad deginimas, pagimdytų dievobaimingumą. Budelių baimę taip, dievabaimingumo ne.

Žmonių valdymui dievobaimingumas nereikalingas. Reikalingas bažnyčiabaimingumas, ką jie vis dėl to sėkmingai pasiekė deginimu. Juk niekas nenori būti sudegintas, tiesa? Vadinasi reikia elgtis taip, kaip reikalauja bažnyčia. O tai - žmonių valdymas.

Bėda tik ta, kad kol inkvizicija buvo bažnyčios jurisdikcijoje, tol deginimų nebuvo paprastai būdavo baudžiami tik tie eretikai kurie kėlė riaušes ir neramumus, bet ir tai paprastai tebūdavo išgrūdami iš miesto, na blogiausiu atveju dar nuplakami. Kai inkvizicija tapo atskiru judėjimu, tada prasidėjo deginimai, nes kaip čia nedeginsi, kai už tai babkes gauni popiežiai pasisakė prieš tai, o vietos vyskupai draudė.
Pirminis inkvizicijos tikslas buvo kova (paprastai disputo būdu) su erezijomis. Inkvizicijos kongregacija egzistuoja iki šiol, tik dabar ji vadinasi Tikėjimo grynumo kongregacija (beje popiežius Benediktas XVI jai priklausė).
Dar vienas svarbus dalykas. Kol siautė inkvizicija, bažnyčia nesustodama tvirtino: tikėjimas raganomis yra prietaras, tad bausti reikėtų tuos kurie jomis tiki

tai matai, kad daug kam buvo dzin tos indulgencijos. Jos rūpėjo nedideliai daliai fanatikų ir šiaip visokių keistuolių.

Aš manau, kad jiems buvo ne dzin, jie paprasčiausiai neturėjo pinigų. O kadangi jie neturėjo pinigų indulgencijai - vadinasi reikėjo elgtis taip, kad nereikėtų jos pirkti. Taigi tik turtingieji galėjo elgtis kaip nori, o didžioji dalis žmonių privalėjo klausyti bažnyčios. Tai - žmonių valdymas

Kame klausyti bažnyčios? tame kad nevogti iš kaimyno kumpio?
Indulgencijos papratai būdavo išsipirkimui iš itin didelių nuodėmių. Jei nesiruošei išskersti viso kaimo ar panašiai, tai tos indulgencijos visiškai nesvarbios yra ir ar jos egzistuoja ar ne mažai kam rūpi )

Kai kalbam apie tokius senus laikus, tai noriu priminti, kad tais laikais skaityti ir rašyti mokėjo retas. Į bažnyčią būdavo einama pasiklausyti šventraščio. Gal tu mane ir sudirbsi šioje vietoje, bet tais laikais, bent jau atokiose vietovėse vien tik per bažnyčią buvo įmanoma pasiekti kažkokio išsilavinimo ar išprūsimo. Tačiau norint į ją vaikščioti, reikia gi laikytis dievo įsakymų, vadinasi tai irgi savotiška kontrolės forma.

Taip gerbti tėvą ir motiną yra išties galingas bandymas valdyti žmogų
Sutik, čia jau iš š... varškę spaudi ta prasme bandai pritempti.
Pradinis mokymas būdavo prie vienuolynų, bet anas buvo nemokamas, univesitetai kitas reikalas.
Tai, kad laikomasi dievo įsakymų... hm... na įstatymai (šiuo metu civiliniai, o seniau religiniai) skirti ne tiek valdymui, kiek tam, kad būtų apibrėžta kada padarytas nusikaltimas, o kada ne.

indulgencijos vos ne tik krikščionybės išradimas, kitose religijose to praktiškai nesutinkama, tad vėlgi, kiek tai lemiamas dalykas valdyme?

Aš nemanau, kad visos reigijos buvo sukurtos žmonių valdymui. Kalbu apie krikščionių bažnyčią. Tai ir normalu, kad kitose religijose nebuvo prigalvota tokių desperatiškų nesąmonių, kaip kad pas krikščionis - indulgencijos, kvotos (tikrai pamenu skaičiau, kad reikėdavo dalį derliaus priverstinai "paaukoti"bažnyčiai).

Ok pažvelkime į kiek gilesnę istoriją. t.y. į laikus iki kirkščionybės įteisinimo.
Daugiau kaip tris amžius tai buvo daugiausia iš vergų susidedanti religija, už kurios praktikavimą galėjai keliauti į areną su liūtais susikauti, už jos praktikavimą buvai visuomenės atstumtasis ir t.t. tai kur čia tu matai jos sukūrimo kaip valdymo formos motyvus?

O pasakyk man, Kryžiuočių, Kalavijuočių ir kiti ordinai irgi nenorėjo nieko kontroliuoti? Ginklu skinti kelią krikščionybei turbūt buvo tik nekaltas sumanymas norint visiems gero. O man deja atrodo, kad tai buvo tikslas kontroliuoti kuo daugiau žmonių ir teritorijų.

Viską redukuojant, gal ir būtų geras argumentas, tačiau čia viskas daug giliau.
Ok, nesileidžiant į politines peripetijas, kurios buvo dangstomos religiniais motyvais, nors su jais ne daug ką bendra teturėjo, pažvlekime į archajinį mąstymą.
Parodyk tautą kuri nesiplėstų užiminėdama kitas žemes
Dabar, pažvelkime taip: archajinis mąstymas daro atskirtį tarp "mes" ir "jie". Mes esame dievo tauta, jie gali būti ir demonais(čia bendrakultūrinis dalykas, su religija nedaug ką bendra turintis, labiau mitinio mąstymo duotybė). Tad senoviniam mąstymui nėra nieko bloga, kad ateini ir žudai kitokius (t.y. gal net ne žmones).
Čia vertėtų pasakyti, kad musulmonai lygiai tą patį darė.
Taip pat reikia atminti ir tai, kad senovinio mąstymo mes negalime vertinti pagal dabartinio mąstymo kategorijas. Jie ąstė kitaip, tuos pačius dalykus suvokė taip pat kitaip. Tai kas mums atrodo siaubinga, jiems atrodė visiška norma. Ir čia vėlgi religija ne prie ko, tai mąstymo koncepcijų klausimas

O pagal LR religinių bendruomenių įstatymą " Žmogaus praktikuojama religija ar tikėjimu negali būti pateisinamas nusikaltimas ar įstatymų nevykdymas.". Taigi kol kas jie nesikerta tarpusavy, bet įdomu, jeigu kurioje nors valstybėje kirstųsi, kieno žodis būtų stipresnis, popiežiaus ar prezidento? Kitos kirkščioniškos šalys galėtų pasmerkti vieną šalį vien už tai, kad ji įstatymu apriboja tikėjimą. Ir tęsiant apie tai:

O tai kame čia valdymas? Ar tau būtų normalu, jei kokia nors religija norėdama įsiteigti dievui paaukotų nekaltą mergelę? Ar aš kažko nesupratau?
Įstatymas aiškiai apibrėžia, kad vedamas religinių paskatų negali daryti nusikalstamos veiklos. Ir tai liečia tiek kataliką, tiek musulmoną ir t.t.
Kas dėl nepaklusimo diktatoriškai valdžiai, tai pažvelkime kiek bažnyčia kovojo su tarybine santvarka ir manau viskas stos į savo vietas.

Popiežiaus žodis mano minėtų atveju būtų stipresnis už Putino ar Obamos (krikščioniškoms valstybėms). Tačiau jo negalima lyginti su kitų valstybių vadovais, nes jie turi stipresnę įtakuose vienuose klausimuose, popiežius - kituose.

Ok popiežius ne kartą sakė: kariauti negerai, gyvenkime taikiai. Kiek įtakos tai padarė pasauliui?

Tad dabar bažnyčia jau nebeteko tokios galios, kaip turėjo ankščiau.

Kalbėkime konkrečiai kokią galią ji turėjo anksčiau ir kokios neteko?

kaip padaryti stiprią įtaką Krikščioniškoms šalims. Pasaulyje yra apie 2.4 milijardo krikščionių, išsimėčiusių per visą pasaulį - o tai nemenkas svoris geopolitikoje. Mes dar nepamatėm, kokią jėgą sukurtų 2.4 milijardo protestuotojų, bet pamatysim, jeigu popiežius nuspręs, kad to reikia.

Ok. Įtaka krikščioniškoms šalims JAV didžioji dalis yra protestantai kurie negali pakęsti popiežiaus, nes laiko jį antichristu. Tai kokią jis ten įtaką gali padaryti? Rusija... hmm... stačiatikiai katalikus laiko eretikais, tai kiek jis ten realios įtakos tiems kirkščionims turi?

San IL parašė: Aš per tave tuoj mesiu tikėjimą

fox'as parašė: Šiaip žinai, yra sakoma: teologija tai pirmoji vieta kur gali prarasti tikėjimą
Ir tame yra tiesos, nes ji sugriauna iliuzijas apie tikėjimą, o taip pat sunaikina tai kas tikėjime yra naivu ne visi tai supranta ir kai griūna jų iliuzijos jie galvoja kad viskas baigta ir tik dalis iriasi toliau, kol atsiranda naujas, kažkuo rimtesniu grįstas tikėjimas

San IL parašė: Aš kalbėjau apie tikėjimą savimi, fox'ai

fox'as parašė: Excellent!

Gal yra norinčių pratęsti diskusiją?

Po metų perskaičius šiuos pranešimus tai iš tikro man neatrodo, kad tas klausimas yra iki galo atsakytas. Visus aprašytus faktus galima pakreipti ir viena ir kita linkme.

Tai vis dėl to, ar gali religija valdyti žmones, ar tai vis dėl to tik šauksmingas lozungas, be argumentų?

Klausimas ne tame ar gali valdyti, nes atsakymas, taip, gali (kaip ir McDonaldas gali, bet kokia kita didesnė įstaiga).
Klausimas labiau būtų ar ji įra įrankis valdyti. Atsakymas šiuo atveju, būtų, taip, kartais ji tam buvo naudota.
Klausimas ar ji buvo sukurta kaip įrankis. Itin mažai tikėtina, nes senosios bendruomenės labiau akcentavo karaliaus dieviškus įgaliojimus, o žyniai būdavo bendruomenės autsaideriai. Karaliaus dieviški įgaliojimai rėmėsi ne tiek religiniais postulatais, kiek pačiu faktu, nes jis karalius